Marcos Nobre e a construção do pós-Bolsonaro

Entrevista a Márcio Ferrari e Paulo Henrique Pompermaier, na Revista Cult,parceira editorial de Outras Palavras

MAIS:
O texto abaixo é um dos destaques da edição de Abril de 2021 da Revista Cult, que tem, entre seus destaques, um dossiê sobre a História da Filosofia no Brasil. Consulte o índice completo da edição. Aassine Cult aqui

O número de mortos pelo novo coronavírus no país já passa de 300 mil, no momento mais crítico da pandemia até agora, agravado por uma crise econômica aguda e pelo aumento da pobreza.

O presidente Jair Bolsonaro segue em sua estratégia de governar por vetos e para os cerca de 30% da população que o apoiam desde que tomou posse.

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Um núcleo menor dos apoiadores, mais fanático, forma com o Centrão e os militares um tripé de sustentação pouco homogêneo.

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“Bolsonaro assiste de camarote às forças se digladiarem”,

afirma nesta entrevista o filósofo e cientista político Marcos Nobre.

“Como é um presidente antissistema, pode delegar aos outros a função de gerir o Estado.”

Com o impeachment como possibilidade remota, Nobre vê formar-se um quadro eleitoral para 2022 que pode livrar o país de mais um mandato de Bolsonaro.

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O retorno do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva ao cenário político sinaliza, mas não garante, uma articulação das forças democráticas visando sobretudo ao segundo turno.

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Mestre e doutor em Filosofia pela Universidade de São Paulo (USP) e presidente do Centro Brasileiro de Análie e Planejamemto (Cebrap), Nobre procura entender o cenário político por meio de uma análise dos movimentos dos personagens no tabuleiro institucional. Além disso, tem o trabalho desafiador de tentar compreender como pensam o presidente e o “núcleo duro”que lhe dá apoio incondicional.

Em maio de 2020 saiu seu e-book Ponto- final: a guerra de Bolsonaro contra a democracia, sobre a situação política no primeiro momento da pandemia. O que mudou e o que não mudou desde então?

Existia uma expectativa, no primeiro semestre de 2020, de que seria possível isolar Jair Bolsonaro e caminhar para o impeachment.

Abriu-se uma janela com a queda da taxa de aprovação e o aumento da rejeição ao presidente, além de um brutal sofrimento social, uma quantidade de mortes assustadora. Mas essa expectativa não se confirmou. E o próprio livro tinha uma resposta para isso:

• não se formou uma coalizão anti-Bolsonaro para fazer um impeachment regenerador,
• como aconteceu com Fernando Collor.
• No caso de Dilma Rousseff, não foi regenerador; apenas continuou uma história de destruição da convivência das forças políticas do país.

Além disso, claro, há a pandemia que nos impede de ir para as ruas e atrapalha a mobilização de massa.

O que mantém Bolsonaro no poder?

A estratégia de Bolsonaro de focar em um terço de aprovação dos brasileiros continua se confirmando. Na pesquisa do Datafolha de 17 de março, a desaprovação aumentou, mas, se olharmos para a taxa de aprovação, continua no mesmo lugar.

Temos que explicar esse fenômeno, e não apenas os fatores que provocam a rejeição.

• Bolsonaro nunca pretendeu governar para a maioria.
• Ele mira no apoio de cerca de um terço porque é uma espécie de seguro anti-impeachment
• e, ao mesmo tempo, o que o garante no segundo turno em 2022. E é uma estratégia bem-sucedida.

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Ele conseguiu convencer essa base de apoio de que sua narrativa da pandemia faz sentido e é razoável.

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Quando montou o governo de guerra em abril de 2020 e expulsou [o então ministro da Justiça] Sérgio Moro do governo,

• perdeu parte desse terço,
• que depois foi recuperada e até ampliada com a criação do auxílio emergencial.
• Isso vai definir a política até 2022.

Bolsonaro tomou medidas para que a janela do impeachment não se reabrisse, ao fazer um acordo com o núcleo do Centrão formado por partidos herdeiros da ditadura militar. Ele se preparou para uma eventual grande coalizão anti-Bolsonaro.

É possível que a ideia de impeachment seja retomada pelo Congresso se a popularidade do presidente continuar caindo? As suspeitas de envolvimento criminal da família Bolsonaro podem acelerar o processo?

Sobre as suspeitas, Bolsonaro tomou medidas muito importantes de autoproteção.

• Indicou para o Supremo Tribunal Federal (STF) um juiz que está tendo papel central – é algo muito raro ver um novato como Kassio Nunes Marques com atuação tão importante no STF.
• Bolsonaro mudou a direção dos órgãos de controle e das polícias que estão a seu alcance e fez nomeações para o Judiciário.

São movimentos muito importantes de blindagem jurídica. E de blindagem política,

• pois o acordo com uma parte do Centrão, aquele que [o presidente da Câmara dos Deputados] Arthur Lira chama de “Centrão raiz”,
• é também um pacto para que os pedidos de impeachment não sejam acatados.

Entre o eleitorado, é preciso que a rejeição suba e se organize politicamente em torno da ideia de impeachment, e isso está longe de acontecer. Temos a impressão de que Bolsonaro está fraco, mas ele sempre sai das cordas e consegue manter sua parcela de apoio social.

Ele mesmo afirma que governa apenas para os “bons brasileiros”.

• Se conseguir, em um segundo mandato, implantar de fato seu projeto autoritário,
• os “maus brasileiros” terão como destino possível a prisão, a tortura, a morte e o exílio.

A parcela de apoio rígido ao presidente deseja um governo autoritário?

É muito importante entender como se compõem esses 30% de apoio, que representam um número enorme de eleitores.

• A pesquisa recente do Datafolha reafirma o tamanho do núcleo duro com o qual eu tenho trabalhado.
• É de 12% a 15% do eleitorado, que tudo indica ser um contingente autoritário mesmo.

Isso significa várias coisas.

• Em primeiro lugar, que ditaduras demoram para morrer: não se passam 21 anos de ditadura [1964-1985] e, de repente, todo mundo é democrata.
• Pode até ser no discurso, mas não na cabeça e na prática. Esse eleitorado realmente autoritário andou disperso depois da redemocratização.
• Votava em candidaturas de protesto, de extrema direita, como é o caso de Enéas Carneiro, mas era um movimento tratado como folclórico, apesar de ser um erro grave tratar o autoritarismo como folclórico.

Em 2018

• a dispersão deu lugar à adesão a uma rede de informação e desinformação ligada a Bolsonaro
• e chegou ao poder de uma vez só.

É muito difícil acreditar que conseguiremos fazer o apoio baixar a 15% ou menos.

• Os outros 15% a 18% da base de Bolsonaro são compostos
• de cerca de 9% de simpatizantes, e os outros 7% a 8% reagem a medidas como o auxílio emergencial.

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O que me impressiona, e me preocupa, é a base estável de apoio ao Bolsonaro, pois é isso que põe em risco a democracia. Se ele for reeleito, a democracia no Brasil acabará, e então teremos uma luta muito mais difícil e com menores chances de sucesso.

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Antes disso, está mantida a ameaça de golpe?

Sim, está sempre presente. Digamos que Bolsonaro não seja reeleito – para mim é certo que ele vai tentar um golpe, e existem diversas razões para acreditar nisso.

A questão é qual será a natureza do golpe:

• seguindo o modelo dos novos populismos autoritários, de minar a democracia por dentro,
• ou um golpe clássico, com o fechamento do regime de maneira abrupta.
• Não sabemos se será bem-sucedido, mas tal golpe terá sustentação nas forças de segurança.

O governo está armando explicitamente as bases sociais que o apoiam, e em muitos lugares as polícias estaduais não respondem mais aos governadores. É um processo de convencimento, uma guerra cultural para aumentar a parcela de ação e de pensamento autoritários no Brasil.

Mantém-se o tripé de sustentação de fanáticos, Centrão e militares? 

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É. O nódulo de funcionamento do Bolsonaro e não mudou.

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Tomemos como exemplo um presidente clássico, pode-se escolher Luiz Inácio Lula da Silva ou Fernando Henrique Cardoso ou qualquer outro.

• Em geral eles permitem certa diversidade na coalizão de governo e principalmente na equipe ministerial,
• pois dessa maneira conhecem visões diferentes, e muito informadas, do mesmo assunto.

Já Bolsonaro não arbitra. Ele veta.

• Quando o assunto não implica a manutenção da fidelidade de base,
• deixa que os conflitos entre o núcleo duro, militares e Centrão ocorram de maneira solta e selvagem,
• e assiste de camarote às forças se digladiarem.

Porque, como ele é um presidente antissistema, pode delegar aos outros a função de gerir o Estado.

Há um conservadorismo inerente à política brasileira?

Não gosto de essencializar pessoas nem povos. Do ponto de vista da análise, fazer isso significa deixar de enxergar o que acontece. Como uma população vota à esquerda em uma década e à direita em outra?

O que eu diria é que

• a democracia brasileira, em um momento crucial que eclodiu em junho de 2013,
• preferiu se blindar, deixando passar a insatisfação popular e tomando medidas cosméticas para resolver um problema estrutural.

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Naquele momento, era preciso ter repensado o funcionamento da democracia, que havia sido rompido pelos protestos.

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Abriu-se o caminho para todo tipo de consequência – por exemplo, a Lava Jato, que tomou a reforma para si, o que é uma ilusão, pois o Judiciário não faz reforma política, muito menos na primeira instância.

• O sentimento antissistema também transbordou para partidos e forças políticas organizadas com a eleição, por exemplo, de Marielle Franco.
• Mas essa renovação foi minoritária, pois a maioria dos partidos não se abriu para o novo influxo de demandas por participação e deliberação.

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E a extrema-direita se aproveitou do sentimento antissistema, identificando o sistema com a própria democracia.

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• Quando a Lava Jato se fortaleceu, fez isso acuando o sistema político,
• que entrou em modo de autodefesa completa.
• Por isso 2013 é um marco do que poderíamos ter feito e não fizemos.

O que faltou, e falta, à esquerda para se mobilizar e responder a essa ruptura?

• A decisão do sistema político como um todo de se blindar – o que inclui a esquerda –
• reforçou o sentimento de que ela fazia parte do establishment.

Os governos petistas haviam procurado expandir, nos anos 2000, meios de participação e deliberação democráticos como o orçamento participativo – e de uma maneira que eu chamaria de analógica.

• Junho de 2013 mostrou que o eixo da política tinha mudado,
• e por isso era preciso transferir o projeto de inclusão democrática para o campo digital.

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Durante muito tempo a esquerda não foi capaz de fazer isso. Até agora continua atrás da extrema-direita nesse aspecto.

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No cenário político recente, houve o retorno de um personagem fundamental, quando Lula recobrou seus direitos políticos. De imediato, qual é a consequência disso?

• Foi enorme o efeito que a volta de Lula produziu no campo antibolsonarista,
• porque era muito grande a sensação de desorientação, sufocamento, desmobilização.

O fato de Lula aparecer como possível candidato em 2022, sendo uma ameaça real a Bolsonaro, foi algo que provocou um sentimento de alívio sem paralelo.

• Desde que Bolsonaro foi eleito, governa sem oposição de fato.
• Existe uma oposição formal no Congresso, mas não na sociedade, dada a fragmentação do campo democrático.

O problema é acharmos que tudo está resolvido pelo fato de Lula poder ser candidato e mostrar que é um estadista em comparação com o que temos como presidente.

• Em primeiro lugar, a fragmentação do campo democrático continua.
• Em segundo lugar, em 2022 vamos ter um incumbente candidatando-se à reeleição, o que não ocorreu em 2018.

Se tivermos uma candidatura Lula capaz de se estender a todo o campo democrático,

• poderia ser uma candidatura não só da esquerda,
• mas da democracia contra um candidato autoritário.

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Se isso não acontecer (o que eu acho mais provável), será necessária uma candidatura de direita não bolsonarista.

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Inventar e lançar um novo nome a essa altura é muito difícil.

Na minha visão,

• a única saída para a organização dessa direita seria uma aliança com uma candidatura como a de Ciro Gomes
• – ou seja, a adoção pela direita não bolsonarista de um candidato que se perfila à esquerda,
• algo que já aconteceu diversas vezes na história do Brasil.

Esse candidato teria possibilidade de organizar o voto que fica entre o lulismo e o bolsonarismo,

• e permitiria que se formasse um pacto, que precisa ser celebrado antes do primeiro turno da eleição,
• um pacto de que quem passar para o segundo turno contra Bolsonaro terá o apoio do restante do campo democrático.

O discurso de Lula no dia 10 de março foi marcado por tom conciliatório. É possível traçar paralelo entre esse discurso e a “Carta ao Povo Brasileiro”, de 2002?

Sim, creio que sejam equivalentes. Mas não é necessária uma segunda carta.

• Lula fez o discurso e respondeu às perguntas na coletiva de imprensa,
• e com isso mostrou que atua sob os controles democráticos exercidos pela imprensa, mesmo que a critique em suas falas.

Precisamos ter clareza de que

• eleição não significa apenas lançar candidaturas,
• mas também impedir que outras sejam lançadas.
• É do interesse de Bolsonaro e Lula que entre ambos não haja caminho intermediário – a direita não bolsonarista –
• para que possam ampliar seus respectivos arcos de alianças.

Só faz sentido falar em petismo e antipetismo enquanto o PT está no poder;

• precisamos perceber que agora se trata de bolsonarismo e antibolsonarismo.
• A afirmação de Fernando Henrique Cardoso de que votaria em Lula contra Bolsonaro,
• o que não fez no caso de Fernando Haddad em 2018, é uma mudança importante, um sinalizador.

Em Ponto-final, você diz que um dos motivos da eleição de Bolsonaro foi a campanha de Haddad centrada na promessa de volta “aos velhos e bons tempos do lulismo”. Com a possível candidatura de Lula, estaríamos em um cenário diferente?

Não tenho a menor dúvida.

• Em 2018 houve uma operação política complicadíssima, a transferência de votos.
• Foi necessário passar todo o primeiro turno identificando Haddad a Lula – uma operação na qual, necessariamente, perde-se uma parcela de votos.

Em 2022,

• o problema da transferência já não existe de saída
• e Lula pode preparar um segundo turno em que teria apoio das demais candidaturas do campo democrático.

O inimigo será Bolsonaro,

• e digo inimigo, não adversário, pois ele é inimigo da democracia.
• Não é uma coisa normal.
• O que tivemos no Brasil não foi alternância de poder,
• foi uma maluquice, elegemos o candidato mais extremista de direita do mundo.

Até 2022 há tempo para muitos ajustes, entre eles mudar a imagem do que foram os governos petistas.

É extremamente difícil. O

Como é entender e analisar um governo sem paralelo na história do Brasil?

O tipo de análise que faço não é julgar o sistema político da minha perspectiva;

• tento ver do ponto de vista do próprio jogo institucional.
• Ou seja, dada a posição de determinada pessoa no tabuleiro da política,
• observar quais opções de movimentos ela tem.

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No caso de Bolsonaro é extremamente custoso, no aspecto pessoal mesmo, pois é necessário imaginar como é a cabeça de uma pessoa autoritária do tipo mais selvagem.

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Tento acompanhar o tipo de discussão da esfera pública bolsonarista e perceber como funciona essa rede de informação. Minha preocupação é, sobretudo, com a parcela de apoio que não é rigidamente autoritária. Que tipo de desespero é preciso para não ver outra alternativa além de Bolsonaro?

É um erro muito grande atribuir a toda a esfera pública bolsonarista os mesmos valores e procedimentos do núcleo duro.

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Precisamos entender os bolsonaristas não rigidamente autoritários e convencê-los de que a democracia pode funcionar de modo diferente do que ocorreu nos 35 anos de redemocratização.

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Você é filho de um parlamentar que foi ativo na oposição à ditadura militar [José Freitas Nobre] e é um pensador que se destaca na análise política. Como descreveria essa trajetória?

A minha casa era uma extensão do Parlamento.

• Eu brinco que, se quisesse uma mamadeira, precisava fazer um requerimento de urgência urgentíssima para a mesa da Câmara dos Deputados.
• A política institucional entrou na minha casa durante a ditadura.
• É muito difícil para uma criança não saber se o pai vai voltar para casa.

Eu vivi a ditadura como criança e adolescente, e foi algo tão tenebroso que é difícil contar.

• Meu pai não foi torturado, mas fez um exílio preventivo.
• Até os 3 anos eu fiquei indo de um lugar para outro.
• Aprendi com meu pai a fazer análise política da perspectiva de quem está na esfera institucional.

Ele sempre me dizia para prestar atenção no que a pessoa falava, no que ela fazia, e que muitas vezes uma coisa não batia com a outra. Do ponto de vista da militância, quando cheguei aos 15 anos, a trajetória do meu pai e a minha foram para lugares diferentes. Eu tomei o caminho da corrente autonomista, que sempre achei, e ainda acho, muito compatível com uma visão do que deve ser o marxismo e a emancipação dos mecanismos de dominação.

Você preside o Cebrap, que também teve papel importante no período de abertura do regime militar. Que parâmetros orientam sua atuação?